Entretien avec Peggy [À Tisser]

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====== Entretien avec Peggy ======

**//[[https://tube.futuretic.fr/w/c7SJWPDCtfGjEuYX9hhdDv|Entretien]] réalisé en 2025 par [[personne:Spideralex]] en visio et retranscrit par [[personne:Ada LaNerd]] en mars 2026.//**

`00:06` Je m'appelle Peggy. Aujourd'hui, je [[lexique:bénéficier|bénéficie]] de mon parcours dans les [[lexique:lieu_technoféministe|espaces féministes des technologies]] -- et des [[lexique:technologie|technologies]] tout court -- puisque, de tout ça, j'ai transformé ce parcours en [[lexique:enseignement]] aujourd'hui. J'enseigne des cours sous l'intitulé « [[lexique:theorie_des_medias|Théorie des médias]] ». C'est ce que je fais pour une partie. Pour l'autre partie, je [[lexique:travail|travaille]] pour un [[lexique:journal]], ou plutôt pour une [[lexique:association]] d'[[lexique:accompagnement]] aux [[lexique:outil|outils]] de [[lexique:communication]] en [[lexique:logiciel libre]]. Elle fait partie de ce qu'on appelle ici, en [[region:Belgique]], l'[[lexique:éducation permanente]]. Dans ce cadre-là, on édite un journal qui s'appelle [[oeuvre:Curseurs]]. Je fais aussi des [[lexique:formation|formations]] où j'accompagne notamment des associations du [[lexique:mouvement social]] à [[lexique:degooglisation|dégoogliser]] leurs outils.

`01:19` **//D'accord, merci beaucoup. Pour faire un retour en arrière, si tu devais mettre un point de départ à ton appropriation critique, politique et peut-être féministe des technologies, tu mettrais ça où ? T'étais où, tu faisais quoi, c'était quoi tes motivations ?//**

`01:38` En tous cas, [[lexique:feminisme|féministe]] et [[lexique:critique]]... alors "critique", je pense que c'est arrivé avant "féministe", sachant que j'ai eu des contacts différents avec des questions de [[lexique:media|médias]] : faire des [[lexique:fanzine|fanzines]], de la [[lexique:radio]], utiliser l'[[lexique:informatique]], tout ça... puis quand l'[[lexique:internet]] [[lexique:grand public]] est arrivé, pour à la fois m'[[lexique:information|informer]] et autres. Mais par exemple la question des logiciels libres ça m'a tout de suite intéressée : dès que j'ai entendu parler de [[lexique:Linux]] ça m'a intéressée, même sans savoir l'[[lexique:installation|installer]]. C'était avant même que j'envisage de pouvoir le faire. Par contre, c'est clair qu'il y a eu des [[lexique:moments]] clés. Pour moi, plusieurs rencontres qui sont arrivées autour de la même période, c'est-à-dire [[date:1999]]-[[date:2000]], où j'ai rencontré à la fois les [[collectif:Genderchangers]] -- je pourrais retrouver la date exacte, j'ai été à un [[lexique:camp]] qui s'appelait [[événement:No Border]], à [[region:Strasbourg]], contre les [[lexique:frontière|frontières]] en [[region:Europe]].

Là, les Genderchangers faisaient un [[lexique:atelier] où elles [[lexique:demontage|démontaient]] un [[lexique:PC]] pour expliquer comment étaient les [[lexique:pièce|pièces]]. Je savais déjà faire ça : monter un ordi [[lexique:DIY|soi-même]], tout ça... mais l'[[lexique:approche féministe]], c'est là que je l'ai [[lexique:rencontre|rencontrée]]. `03:14` Et puis, ayant déjà fini ma première phase de [[lexique:diplome|diplômation]], j'ai repris ce qu'on appellerait maintenant un [[lexique:master]] 2. J'habitais dans l'[[region:Est de la France]] et on devait faire un [[lexique:stage]] de six mois quelque part. Je me voyais pas faire mon stage au [[region:Luxembourg]] et quelqu'un est venu dire qu'il avait fait le sien dans un journal. C'est ce que j'ai fait, je suis allée faire mon stage à [[region:Paris]]. Là, j'ai rencontré beaucoup de gens du [[lexique:web]] [[lexique:indépendance|indépendant]], au journal [[oeuvre:Transfert.net]] : à travers mes collègues et les gens qui passaient dans la [[lexique:rédaction]], j'ai rencontré tous les gens du web indépendant. J'étais stagiaire, j'avais pas beaucoup d'[[lexique:argent]], et des collègues m'ont dit "ah mais écoute, y a des féministes qui cherchent des nanas pour faire des trucs". L'une, c'était [[personne:Joelle Palmieri]], l'autre c'était [[personne:Nathalie Magnan]]. Voilà, c'est ça. Mais Genderchanger, je pense que c'était quand même avant.

04:49 **//Wow, bonne entrée en matière !//**

04:54 Oui, c'est une bonne conjonction de coordonnées !

04:58 **//Tu disais que le logiciel libre t'a tout de suite intéressée, tu pourrais nous expliquer pourquoi et comment tu t'y es initiée.//**

05:11 Eh ben, j'en utilisais en fait déjà sans le savoir. Mon [[lexique:appréhender|appréhension]] de l'informatique, à part les premières phases avec les [[lexique:jeu-video|jeux-vidéos]] chez les copains, à la période [[lexique:Amstrad]], [[lexique:Atari]], tout ça, après cette période-là, y a un trou. Puis revient le PC [[lexique:Windows]] à ce moment-là. Comme je suis déjà dans des mouvements [[lexique:antifascisme|antifascistes]] et tout, je sais qu'y a quelque chose... Moi j'avais un [[lexique:Mac]] d'[[lexique:occasion]] et la question de l'[[lexique:économie]] est arrivée très vite. Mais aussi, j'étais dans des [[lexique:mouvement_politique|mouvements politiques]] où la question des [[lexique:oligopole|grands groupes capitalistes]], je l'avais déjà car j'étais antifasciste avant toute chose. J'étais aussi impliquée dans les mouvements de la [[lexique:musique]] alternative en [[region:France]]... Je voyais bien que [[lexique:Microsoft]], [[lexique:Apple]] c'était un soucis, mais j'ai eu cet Apple d'occasion pour faire mon [[lexique:mémoire]] de master, je sais plus comment je me suis [[lexique:debrouille|débrouillée]] pour avoir cette [[lexique:machine]] chez moi, parce qu'avant je n'en avais pas. 

`06:28` J'allais à la [[lexique:bibliothèque]] [[lexique:municipalité|municipale]] où ils avaient un département dédié aux questions technologiques et je passais ma vie là-bas à aller sur des [[lexique:site_web|sites internet]], regarder des [[lexique:livre|bouquins]], et à essayer de choper un peu tout ce que je pouvais quoi. C'était un peu [[lexique:autodidactie|autodidacte]] ! Ça, c'était avant ma première année à la [[lexique:universite|fac]]. Puis s'est posée la [[lexique:question]] d'avoir mon propre PC. Après ce vieux Mac avec qui je faisais mon mémoire et des fanzines, que je faisais déjà. J'ai eu envie de faire des fanzines un peu plus `clean` en essayant le [[lexique:traitement de texte]]. C'était compliqué quand même, les Mac, les PC, la [[lexique:compatibilité]] des [[lexique:fichier|fichiers]]... Ce qui s'est passé c'est que, quand j'ai repris mes [[lexique:études]], j'avais quand même besoin d'un boulot, n'ayant pas beaucoup d'argent. À l'université, il y avait une [[lexique:salle informatique]] où ils embauchaient des [[lexique:etudiante|étudiants]] pour s'en occuper. J'ai commencé à [[lexique:faire ça]], sans trop [[lexique:savoir]] ce que je faisais mais à le faire [[lexique:quand même]].

`08:03` Juste avant, dans le boulot que j'ai occupé entre la fin de ce qu'on appelle aujourd'hui mon master 1 et mon master 2, j'ai travaillé dans le [[lexique:montage vidéo]] entre autres. Là, je me suis dit "ok je veux un ordinateur". S'est retrouvée la question de comment on [[lexique:financement|finance]] ça, combien ça [[lexique:cout|coûte]], qu'est-ce qu'on met dessus. C'est là que j'ai rencontré Linux, en lisant des [[lexique:revue|revues]] à la [[lieu:bibliothèque du CESCOM]], en cherchant quels [[lexique:composant|composants]] mettre dans cette machine. Je suis tombée dans une revue qui parlait de Linux, de l'esprit du ||[[lexique:Libre]], tout ça. Et je me suis tout de suite dit "ah ! Ça, ça me correspond", mais ça me paraissait quand même [[lexique:impossible]] d'installer ce truc. Je vais pas mentir : on parle de, je pourrais retrouver, [[date:1998]], [[date:1999]], un truc comme ça, donc c'est un peu [[lexique:galère]], c'est un peu trop pour moi. Je connais pas les [[lexique:lignes de commande]] ou un peu parce qu'en [[region:France]], y avait eu des [[lexique:programme|programmes]] avec des ordinateurs [[lexique:Thomson]] dans les années [[date:1980]]. Là, on apprenait à faire des choses en ligne de commande puisque c'était comme ça, avec des [[lexique:MO5]] et des [[lexique:TO7]]. Donc c'était pas complètement [[lexique:inconnu]]. Et puis y a eu cette [[lexique:epoque|période]] Amstrad où j'avais [[lexique:programmation|programmé]] des [[lexique:jeu de rôle|jeux de rôles]] qu'on trouvait dans [[oeuvre:Casus Belli]] ([la revue] de jeu de rôle), parce que j'étais [[lexique:branchée]] là-dedans. Donc c'était pas complètement inconnu, l'idée de la programmation et tout ça, mais c'était quand même pas ce que je savais faire à ce moment-là. L'idée d'installer Linux ça me semblait donc encore beaucoup trop compliqué. C'est venu beaucoup plus tard, quand c'est devenu un peu plus convivial, j'avoue.

`09:51` **//Donc en fait ton premier processus a été très solitaire, très autodidacte. Tu rencontres les Genderchangers, deux référentes du mouvement, et pendant toute cette trajectoire, est-ce que tu t'es définie comme cyberféministe parmi ton militantisme antifasciste et technologique, ou est-ce que tu ne t'es jamais définie sous aucune de ces étiquettes ?//**

10:27 Une des [[lexique:difficulté|difficultés]] que j'ai toujours eu et que j'ai toujours, c'est de me mettre derrière une [[lexique:étiquette]]. Donc je me suis pas définie comme ça. Un autre truc qui s'est passé pendant que j'étais dans ce journal, c'est que j'ai commencé à utiliser les [[lexique:CMS]] [Content Management System, ndlr] avec un truc qui s'appelait [[lexique:AttilaPHP]], puis après, [[lexique:SPIP]]. En fait, quand j'ai du mettre ce truc, j'avais jamais fait de bases de données, tout ça, à la fois Magnan, Palmieri, plus des gens comme [[personne:Jean-Marc Manach]], avec qui je travaillais dans ce journal, m'ont quand même dit : "allez vas-y essaye et si tu veux je te présente des potes qui font ce logiciel qui s'appelle SPIP, ça va t'intéresser". Je les ai rencontré, à ce moment-là : [[personne:Valentin Lacambre]], un peu toute cette sphère du web français indépendant. Je suis tombée dedans parce que j'ai fait ce stage dans ce journal, en fait. Mais la question des étiquettes reste toujours maintenant un vrai problème pour moi. À part antifasciste, je pense, qui a toujours et assez vite été un point d'ancrage. Parce qu'assez vite je me suis intéressée à la [[lexique:politique]], après le premier score important de Jean-Marie Le Pen en France. Après, c'est la musique, [[collectif:Bérurier Noir]], tout ça.

Ma pensée politique s'est construite là, même si j'ai été proche de gens dans les mouvements [[lexique:antiracisme|antiracistes]] de l'époque comme le [[lexique:MRAP]] [Mouvement contre le Racisme et pour l'Amitié entre les Peuples], par exemple. Parce que c'était la province, donc tout était un peu mélangé, pas aussi radical qu'à [[region:Paris]] où, si tu vas chez [[lexique:anarchisme|anars]], tu fais pas des trucs avec des gens de la LCR [Ligue Communiste Révolutionnaire, ndlr]. Chez nous, c'était pas tout à fait comme ça parce qu'y avais pas tant de gens que ça. Mon éducation s'est faite là, à cet endroit là. Donc peut-être c'est la seule étiquette que j'ai toujours un peu gardé quand même. Mais me dire "[[lexique:cyberfeminisme|cyberféministe]]", non, même si j'ai fait beaucoup de choses avec des gens qui se disent comme ça. Aujourd'hui... toujours pas, non. Même à l'époque, se dire "féministe", c'était pas sûr non plus. Parce qu'il y avait pas encore eu ce renouveau du féminisme donc y avait beaucoup de choses avec lesquelles j'avais du mal. Jpense à des choses sur les plans [[lexique:classe]], [[lexique:race]], sur lesquels je me retrouvais pas. Et en même temps, je voyais bien qu'y avait des féministes qui me parlaient genre [[personne:Angela Davis]], tout ça. Quand j'ai rencontré Joelle Palmieri, elle m'a invitée à faire des trucs avec [[collectif:les Pénélopes]]. Dedans, c'était bien parce qu'y avait plein de gens [[lexique:différence|différents]] aussi donc si y avait un féminisme dans lequel je pouvais me retrouver, c'était celui-là, parce qu'il était [[lexique:internationalisme|internationaliste]], qu'il y avait des gens de classes différentes dans ce groupe. Ça, ça pouvait me parler mais j'avais plus de mal avec un féminisme plus [[lexique:feminisme_institutionnel|institutionnel]]. Donc me dire féministe c'était pas mon truc, quoi. Les labels, c'est pas mon truc.

13:50 **//Et c'est tout à fait bien, aucun soucis ! En écoutant cette évolution, je me demandais : tu travaillais pour un journal, tu rencontres les gens de la scène indépendante en développement de logiciel libre, spécifiquement dans l'édition en contexte francophone. Où est-ce que ça t'a amenée après, dans ta trajectoire militante et professionnelle ?//**

14:18 Ce qui se passe, c'est que... désolée la [[lexique:chronologie]] est pas parfaite. Je me retrouve en tous cas là dans ce journal pour ce stage, mais entretemps j'ai appris à faire du [[lexique:HTML]], du [[lexique:Flash]], à l'époque, je suis plutôt du côté du [[lexique:graphisme]]. Et dans ce journal, c'est plutôt autour de ça que tournait mon stage, ainsi que sur la question [[lexique:edition|éditoriale]]. Comme je disais, c'est parce que je voulais améliorer mes fanzines que je me suis mise dans les ordis, si tu veux, même si j'aime toujours bien la [[lexique:technique]]. Les choses techniques m'ont toujours intéressée, ma mère m'a raconté que je démontais les radios ou des trucs comme ça, quand j'étais petite. Mais c'est toujours en [[lexique:relation]] avec quelque chose. Par exemple, j'aime bien la musique et tout, j'aime bien jouer des [[lexique:instrument|instruments]], ou la [[lexique:photographie]] ou n'importe quoi... mais je vais pas en parler pendant des heures. Y a pas une [[lexique:fascination]], comme il peut y avoir certains gars, du détail de l'[[lexique:appareil]], de la [[lexique:lentille]], du [[lexique:truc]], du [[lexique:processeur]], tout ça, c'est toujours pour faire quelque chose. J'aime apprendre de nouvelles techniques quand j'ai quelque chose à faire. Donc quand je me retrouve là, dans cet espace professionnel, je fais aussi en parallèle des fanzines [[lexique:en ligne]].

Le fait d'être [[lexique:invitation|invitée]] par Nathalie [Magnan] d'un côté, par Joelle [Palmieri] d'un autre, à faire des trucs vraiment plus techniques, fait que quelque chose se déclenche plus de ce côté-là et qui fait que je me détourne d'un côté graphiste vers un côté plus [[lexique:webmistress|webmaster]], à la fois [[lexique:gestion de contenus]] mais aussi mise-en-œuvre technique. Et puis, dans ce cadre [[lexique:militantisme|militant]], je rencontre les gens de SPIP et je fais ce fanzine... je sais plus comment ça se passe exactement, les chronologies sont pas très claires dans ma tête. Je crois que Transfert se casse la figure à ce moment-là et je commence à faire des ateliers dans la rue du [[lieux:CICP]], y avait un [[lexique:local]] où on faisait des ateliers, dans les locaux de Transfert, quand les gens ont racheté le truc. Je suis toujours avec les Pénélopes, qui sont face au CICP. Je commençais à travailler ponctuellement, souvent [[lexique:au noir]], pour [[lexique:developpement|développer]] des trucs pour telle ou telle association et tout.

Je rencontre [[personne:Fil], qui travaille à l'époque au [[oeuvre:monde_diplomatique|Diplo]] [le Monde Diplomatique], qui me demande à un moment, je sais plus comment, si je cherche du boulot. Il me dit "y a un 3 mois, un contrat au Diplo, pour s'occuper du site internet, mettre les articles dans la [[lexique:base de données]], etc. Est-ce que ça t'intéresse ?" Et comme j'ai déjà été [[lexique:journaliste]], j'ai la [[lexique:carte de presse]], tout ça, je me dis "ouai c'est pas mal" et je dis oui. De toute façon, comme au début, avec les Pénélopes, ou Nathalie Magnan, c'était du boulot en fait ! Elles m'ont [[lexique:contacter|contactée]] parce qu'elles avaient un peu de thunes pour faire un truc et elles voulaient que ce soit une [[lexique:femme]] qui le fasse. Comme j'ai dit, j'étais stagiaire à [[region:Paris]] pour 2 000 francs par mois, avec un loyer de 2 000 francs par mois. Donc c'est très très pratique mon problème : je prenais un peu tout ce qui pouvait venir, même si je savais pas trop bien faire et que les gens me disaient "mais tu vas apprendre", alors j'ai fait. Parce qu'en fait j'avais besoin des sous !

`18:25` Alors je me suis retrouvée au Diplo, à travailler sur le site internet, d'abord pour 3 mois, puis 6 mois... et puis j'y suis restée 8 ans ! Voilà, et en parallèle de ça, notamment via les Pénélopes et d'autres gens que j'ai rencontrés par la suite, j'ai fait du [[lexique:developpement|développement]] de sites web pour des associations : ici [à [[region:Bruxelles]], ndlr], dans les [[region:Balkans]]... et aussi beaucoup de formations, très vite : former les autres à [[lexique:comprendre]] de quoi on parle avec ces histoires d'internet, de technologies, de logiciel libre... voilà : tout ça s'est fait un peu de manière [[lexique:organique]], dans la même période, en 2 ans je pense, c'était parti quoi. Tout cumulé.

`19:08` **//C'était aussi un moment où tout s'initiait, tous les processus autour de ces nouvelles pratiques et technologies...//**

`19:13` Oui : y a eu [[evenement:genes_2001|[les émeutes anti-G8]]] de [[region:Gênes]] [en 2001], [les émeutes  de] [[region:Seattle]] [en 1999], le début d'[[oeuvre:Indymedia]], le [[evenement:fsm|Forum Social]] [Mondial], [[lieu:[la mobilisation pour la sauvegarde de la Maison des] métallos]] [en 2000-2001], les Zelig [?]... tout ça c'était tout en même temps. Donc c'était un moment propice ! Moi j'étais dans tout ça, parce que j'étais là quoi. Si j'étais restée dans ma verte [[lexique:province]], j'aurais pas vu ça en fait. C'était parce que j'étais à Paris à ce moment-là.

`19:59` **//Et la question de faire quelque chose sans bien savoir le faire, c'est aussi typique des appropriations féministes des technologies : apprendre sur le tas et évidemment pouvoir payer son loyer ou son bifton, c'est une grosse motivation...//**

`20:15` Peut-être juste une chose, par rapport à cette [[lexique:appropriation féministe]], un truc qui est aussi important c'est ma [[lexique:mère]]. Parce que ma mère m'a toujours soutenue dans le fait de faire des trucs techniques. Parce qu'elle-même devait le faire pour plein de raisons. Mon père était pas du tout [[lexique:manuel]] et même elle, avant qu'iels se rencontrent, elle a toujours été se débrouiller toute seule. Donc j'ai appris très vite à changer une ampoule... Et comme à l'[[lexique:école]] on avait des cours d'[[lexique:éducation manuelle et technique]], où on apprenait à faire des petits [[lexique:circuit_electronique|circuits]], à [[lexique:soudure|souder]] un petit peu... Tout ça c'était déjà là parce que j'ai appris en partie à l'école mais aussi chez moi, quand il fallait [[lexique:branchement|brancher]] des trucs, c'était ma mère et moi.

Et puis ma mère, qui se serait jamais dit féministe, faisait un truc qui était lié à certaines [[lexique:diffusion]] du rapport féministe à la technique : elle avait appris à [[lexique:réparer]] des trucs de sa [[lexique:voiture]] avec des [[lexique:revue_technique|revues]], qui existaient à l'époque : tu avais un modèle de voiture et tu pouvais acheter des revues sur comment faire la [[lexique:vidange]], tout ça. Et j'ai toujours vu ma mère faire ce genre de choses. Pour moi, c'est important de revenir à ça, dans ce récit : quand j'ai rencontré des gens qui me disaient "tu sais pas faire mais tu vas [[lexique:apprendre]]", c'est parce que j'ai déjà vu des gens le faire, notamment ma mère, apprendre à faire des trucs, y compris des choses bêtes comme brancher la [[lexique:television|télé]] (c'est pas "bête" en fait, à l'époque, pas si simple). Son rapport à la voiture, qui était un instrument [[lexique:necessite|indispensable]] parce qu'on était 3 enfants, on [[lexique:habiter|habitait]] en-dehors de la [[lexique:ville]] et tout ça, c'est quelque chose qui moi, m'a montré que c'était possible. Changer ses pneus, [[lexique:peinture|peindre]] la maison, des trucs comme ça, avoir ce modèle proche, ça a facilité le fait de me dire que je pouvais, même si je sais pas.

`22:31` **//C'est sûr, tu as tout à fait raison, c'est avoir ce genre de référents dans la [[lexique:socialisation primaire]], dans l'intimité de la famille, ça donne une base pour que ce soit plus facile après. Moi c'était tout le contraire, c'était un environnement tellement technophobe : tout ce qui avait à voir avec la technique c'était pas possible, donc ça m'a coûté un peu plus. Mais j'y suis quand même tombée d'une autre façon... Et maintenant qu'on est revenues un peu en arrière, tout ça, j'aimerais bien maintenant, si tu veux nous partager quelques projets en particulier dans ce contexte, que ce soit présent, passé...//**

`23:08` En tous cas, ce qui est sûr, c'est qu'alors... y a plusieurs choses : Nathalie Magnan m'avait invitée à travailler sur le [[lexique:forum]] des [[collectif:Chiennes de Garde]]. Mais c'était avant la guerre [à propos de la question] du voile... On a [aussi] eu des [[lexique:conflit|engueulades]] sur la question du [[lexique:travail du sexe]]. 

`23:29` **//Alors peut-être il faut que tu replaces un peu pour les personnes qui sont pas super au courant de ce que c'est que les Chiennes de Garde et cette question-là, juste un peu.//**

`23:38` Oui, donc les Chiennes de Garde, c'est un [[lexique:mouvement]] (je pense qu'il existe toujours d'ailleurs), qui a été important à un moment donné à la [[date:fin-1990|fin des années 1990] en France. En revisibilisant d'une certaine manière, dans les espaces médiatiques, la question du féminisme, sur des questions plutôt de féminisme institutionnel genre "le [[lexique:salaire]]", "la [[lexique:représentation]]", etc. Il se trouve que Nathalie Magnan était la webmaster (pardon la "webmistress", d'ailleurs, elle disait) du site. Ils avaient un système de base de données X ou Y, dont je me rappelle plus le nom. Y avait l'idée d'ouvrir un forum, ou de passer sous SPIP, je sais plus exactement.

Mais c'est là que je l'ai rencontrée, parce qu'elle avait un peu de sous pour faire ça. C'est là qu'elle m'a dit : "écoute, je vais te présenter mes potes, si tu sais pas, ils vont t'expliquer et tu sauras". Dans ce projet-là, à un moment donné, elle s'est faite jeter de cette asso. Parce qu'il y avait les questions du travail du sexe et celle du voile qui émergeaient dans le débat du féminisme français. Quand je dis des fois que j'ai travaillé sur le site des Chiennes de Garde, les gens sont parfois stupéfiés. Mais à l'époque, avant ces débats-là, elle avait un autre statut en fait cette association. C'est pas une association qui a été un [[lexique:modèle]] pour moi mais ça a été un moment important malgré tout... Donc c'est difficile de le [[lexique:silenciation|passer sous silence]]. Je trouve qu'on peut pas toujours faire un [[lexique:réécriture]] retrospéctive qui montre pas qu'y a des fois des moments d'[[lexique:alliance|alliances]] bizarres [[lexique:a posteriori]], des moments où tu fais aussi avec l'environnement que t'as, ou quoi...

25:51 Après, les Pénélopes, ça a quand même été important aussi, parce que c'était vraiment lié à un moment qui est celle des Forums Sociaux [Mondiaux], etc. Et pareil, y a eu une question de [[lexique:confiance]] : elles m'ont fait confiance pour faire des trucs, c'était assez génial pour moi en fait ! Aussi, quelque chose qui s'est passé avec, que ce soit Nathalie, Joelle et puis toutes les nanas des Pénélopes, dont certaines avec qui je suis d'ailleurs toujours [[lexique:amitié|amie]] aujourd'hui... C'est que, non seulement y avait cette question du féminisme, même si j'étais assez [[lexique:reticence|réticente]]. Y a quand même quelque chose que j'ai jamais ressenti chez ces personnes, c'est le [[lexique:racisme]]. Et ça, c'est quand même quelque chose de super important parce que c'est pas toujours le cas dans le milieu des logiciels libres. Pas forcément le racisme frontal, où on te traîte de tous les noms, mais quand même des façons de... un mélange de [[lexique:misogynie]] et de racisme, quand même : quelque chose dans la [[lexique:position]] genre "pourquoi t'es là", "ah bon y a ça chez vous", alors que "chez vous", c'est chez moi en fait. Parce que je suis quand même de la [[lexique:métropole]] quoi, hein !

Je suis pas "d'ailleurs", je suis française du bout des doigts de pieds, que je le veuille ou pas, c'est quand même comme ça, en fait. Donc quelque chose qui a été important quand même, même si les gens ne se rendent pas compte, un mouvement comme les Pénélopes était vraiment antiraciste. Y avait vraiment des femmes de plein d'origines différentes avec qui elles travaillaient ou qui travaillaient avec elles, qui faisaient partie de l'association. Ça c'était vraiment un truc super important, que j'avais pas vraiment vu quand j'avais croisé des féministes auparavant. Donc cette dimension-là, même si c'était pas les mouvements féministes qui existent aujourd'hui. Ceux [[lexique:afrocentrisme|afrocentrés]] ou issus des [[lexique:migration|migrations]], qui ont pu apparaître ou qui existaient déjà mais que je connaissais pas. Quand même, chez les Pénélopes, c'était important. C'était quoi déjà ta question ?

`28:25` **//Si je peux me permettre juste de souligner une hypothèse : y a cette première génération qui utilise l'espace d'internet qui émerge, pour reconfigurer des nouveaux [[lexique:mode_daction|modes d'action]] pour le féminisme, ça se passe au même moment qu'y a la convergence des mouvemens sociaux autour de l'[[lexique:altermondialisme]], des Forums Sociaux... et je pense que ça génère des nouvelles possibilités d'alliance entre des féminismes qui sont situés dans des territoires très différents, et ça avant c'était pas des choses qu'on pouvait se permettre. Je pense que dans cette première génération, y avait justement cette possibilité, comme ce qui a été organisé autour de Beijing [la [[evenement:pekin_1995|quatrième conférence mondiale sur les femmes]] à Pékin, de l'ONU, en 1995]...//**

`29:06` Oui, tout à fait, réellement, de vivre une forme de [[lexique:solidarité internationale]], avec des tentatives égalitaires, etc. Oui, tout à fait. C'est un moment particulier qui est celui-là, où c'est présent. Un autre truc que je voulais dire, c'est qu'il y a aussi, dans la même période, j'ai aussi rencontré quelqu'un d'autre qui est Isabelle Massut [?], qui était aussi cyberféministe, avec qui j'ai fait des ateliers dans cette période. Via elle, j'ai été invitée à venir aux [[evenement:les_digitales|Digitales]] à [[region:Bruxelles]], où j'ai rencontré [[personne:Laurence Rassel]]. Tout ça, c'est un peu la même période, quand même.

`29:57` **//Comme tu es la première dans nos entretiens à t'être rapprochée de ces territoires-là et à avoir travaillé avec les Constant, t'es pas la première à les citer, mais est-ce que tu voudrais nous raconter un peu comment ça se passe ces Digitales, c'est quoi exactement, qui organise ça ?//**

`30:11` Les Digitales... je me rappelle pas toujours des trucs dans le bon sens... Alors, c'est [[date:2001]] ou [[date:2002]], la première à laquelle je vais. Et là, c'est quand même une claque absolue. Je me retrouve ici à Bruxelles, invitée à des rencontres, sans trop savoir ce que c'est, pour parler du webzine que je suis en train de faire à l'époque, qui s'appelle [[oeuvre:Mélanine]]. J'y retrouve Nathalie, [[personne:isabelle_carlier|Isabelle [Carlier]]], etc. Et je rencontre aussi Iana McCarthy [?] comme ça, des féministes internationales : [[personne:Cornelia Sollfrank]], tout ces gens, toutes ces femmes-là... je sais même pas qui elles sont mais je les rencontre. Je me retrouve donc dans cet endroit qui est un lieu de formation professionnelle féministe [[lexique:non-mixite|non-mixte]] dans lesquels sont organisées des rencontres qui font se croiser des [[lexique:activiste|activistes]], des [[lexique:technicenne|technicien'ne's]], des [[lexique:theoricienne|théoricien'ne's]]. Et pendant plusieurs jours, on va discuter du [[lexique:numérique]], de féminisme, d'appropriations, avec toutes sortes de gens : des mères de famille qui doivent courir pour aller chercher leur [[lexique:enfant|gamin]] à la fin de la journée, des super [[lexique:geek|geeks]] qui viennent de [[lexique:squat|squats]] d'[[region:Espagne]], et puis des nanas du [[lexique:quartier]] qui viennent là parce que l'informatique c'est un bon endroit pour se former, pour trouver du travail. Et tous ces gens-là sont ensemble.

`32:12` Ça a été quand même une sacrée claque pour moi, ces rencontres Digitales. J'ai rencontré donc, je pense via Magnan, une première fois, Laurence [Rassel], Bookchin [?]... Et puis là, t'as toutes ces femmes là qui sont là, moi je suis super impressionnée quand même, hein. En plus t'as toute une partie qui se passe en anglais, en néerlandais en même temps, la question des [[lexique:langue|langues]] est pas du tout pensée comme en France, c'est vraiment du blast de partout quoi ! Même la façon dont les choses se passent, c'est hyper [[lexique:accueil|accueillant]], par rapport à d'autres endroits où j'avais essayé d'aller, genre des |[[lexique:install_party|Linux [install] Party]], tout ça [rires]... là, ça n'a rien à voir : y a du [[lexique:thé]], on [[lexique:manger|mange]] bien, c'est sympa, les gens te disent bonjour [rires], donc c'était assez fou ! Et là je retrouve aussi [[personne:Donna]] des Genderchangers qui devait être dans les parages, les nanas des Pénélopes... enfin voilà, c'est un peu comme ça la première expérimentation pour moi, ce fait que dans ces milieux "féminisme et technologies", la nécessité et la possibilité de se rencontrer entre personnes qui ont des [[lexique:centre_dinteret|centres d'intérêt]] différents, même si on n'est pas au même endroit. Y a ce truc de se retrouver.

Y a eu, dans les moments importants pour moi, l'[[evenement:etc|eclectic tech carnival]] [/etc/] des Genderchangers, notamment [[evenement:etc_2004|celui [de 2004 à]]] [[region:Belgrade]]. Avec les Pénélopes, j'ai rencontré des gens dans les Balkans, où j'ai été faire des formations au logiciel libre. Et j'ai rencontré des gens dont certain'e's sont encore mes ami'e's là-bas. Y a eu un /etc/ là-bas. J'en ai pas fait beaucoup, parce que j'ai parfois du mal avec les rassemblements, même si j'aime bien. Mais celui-là je l'ai fait. Y avait beaucoup de sujets : dans les Genderchangers, y avait la question de l'[[lexique:autogestion]], aussi des mélanges de gens très différents, et des sujets annexes. Moi j'avais pas beaucoup de réflexions sur les questions [[lexique:transidentite|transidentitaires]], par exemple. J'avais pas côtoyé beaucoup de personnes trans, et d'un coup je me rends compte qu'y a des personnes qui sont des féministes de longue date qui ont des questions de genre de ce type : qui [[lexique:transition|transitionnnent]] ou pas, qui questionnent la [[lexique:binarité]]... moi j'ai jamais entendu parler de ça avant.

C'est dans ce cadre que j'en ai entendu parler, que je me rends compte aussi qu'y a des féministes qui peuvent rejeter des camarades qu'elles ont côtoyé pendant des années parce que leur [[lexique:expression de genre]] va être autre, quoi ! Donc là, je suis un peu sur le cul. Ce que je trouvais assez formidable dans tous ces [[lexique:evenement|événements]], c'est le fait de croiser toutes ces thématiques. Et moi j'ai appris beaucoup, même des auteurs de [[lexique:Science-Fiction]]... plein de choses, dans ces rencontres, ces [[lexique:festival|festivals]] : les /etc/ des Genderchangers, ça m'a complètement ouvert plein de portes que j'ai toujours avec moi... Des sujets que j'aborde dans les cours que je donne aussi, qui viennent du fait que j'ai participé à ça. C'est pour ça je disais tout à l'heure qu'aujourd'hui je fais quelque chose qui est en grande partie le fruit de cette socialisation dans ces milieux "féministes et technologie". C'est pas pour faire genre : sans tout ce que je te raconte depuis tout à l'heure, je pense que je donnerais pas les cours que je donne aujourd'hui.

`36:44` **//Je voudrais que tu nous parle d'un projet dont je sais que tu as fait partie, c'est le projet //[[lexique:samedies|Samedies : Femmes & logiciel libre]]//, parce que c'est un peu l'initiative à la base de cette idée d'apprendre entre amies à administrer un serveur. Si tu pouvais nous expliquer un peu ce projet...//**

37:08 Euh... alors. Ça c'est dans la foulée, une sorte de bébé des Digitales. On s'était rencontrées à une de ces éditions avec un certain nombre de femmes et on avait commencé à discuter de la question de l'[[lexique:autonomie]] des moyens. Je sais plus exactement comment c'est arrivé qu'on discute de cette question des [[lexique:serveur_feministe|serveurs]]... et puis s'est monté cet atelier des Samedies, mais c'était toujours à [[lieu:Interface]], cette école de formation professionnelle non-mixte ici à Bruxelles. Au début, ces Samedies : Femmes & Logiciel Libre, c'était avec des personnes qui suivaient la formation. Sur la base du [[lexique:volontariat]], le samedi, on avait organisé une [[lexique:garderie]], etc. Et progressivement, je pense qu'y a des [[lexique:interet|intérêts]] immédiats, très compréhensibles, de formation, d'[[lexique:organisation familiale]] qui ont fait que ne sont restées que des personnes qui étaient déjà des activistes dans le [[lexique:projet]]. Et qui ont fait que les femmes qui étaient juste là par Interface se sont un peu désintéressées du projet, parce que c'était, je pense, pas assez orienté "travail" directement. Et sont restées un groupe de femmes activistes pour qui cette question de monter un serveur était un truc important. Mais je pense que tu pourrais contacter [[personne:Agnes]] qui pourrait t'en dire plus que moi. Parce que, comme je te dis, je pense avoir un peu pris du recul pour des raisons très pratiques de vie, assez rapidement, sans avoir été jusqu'au bout du processus, en fait. Donc, vraiment, le moment où la question de mettre les mains dans le cambouis et de monter le serveur, je pense que j'étais déjà un peu en retrait. Donc discuter avec Agnes ou d'autres, serait pas mal, parce qu'elles avaient plus de disponibilités pour le faire.

`39:38` **//L'apprentissage des technologies, c'est toujours une question de pouvoir trouver le temps pour le faire, en effet... Est-ce que tu pourrais nous parler d'un projet dans lequel tu travailles actuellement, de //[[oeuvre:Curseurs]]// par exemple, ou autre ?//**

`39:52` Oui, ça je peux en parler parce que justement, mon activisme s'est vachement réduit pour des raisons [diverses]... aussi, il m'est arrivé aussi des fois où on me demande de faire des [[lexique:intervention|interventions]] et je dis : si je me retrouve devant vous, c'est à cause de ma place dans les [[lexique:rapports de production]]. Moi j'ai pas de [[lexique:capital]] donc je dois travailler, aussi j'ai des [[lexique:limites_physiques|limites corporelles]]. J'ai eu des problèmes de [[lexique:santé]], à un moment, qui ont fait que, l'activisme, c'est pas facile en fait. Et puis l'activisme c'est juste fatiguant des fois, en soi. Et donc oui, là on parle déjà de [[date:2018]]... aujourd'hui, je suis pas tellement dans des collectifs militants, très peu dans des [[lieux|espaces féministes]]. Sauf quand je suis invitée par des collectifs qui s'appellent [[collectif:Mwasi]] en France, pour lesquels j'ai donné toute une formation sur le  [[lexique:technocapitalisme racial]]. Parce qu'il y a l'idée de former, justement, sur ces questions du [[lexique:capitalisme]] contemporain [[lexique:numérique]], des activistes qui sont vraiment dans les milieux [[lexique:racisation|racisés]], et là en l'occurence Noirs, [[lexique:afrofeminisme|afroféministes]], pour Mwasi.

Mais c'est vrai pour d'autres collectifs : essayer de comprendre en quoi le numérique [est problématique], tel qu'il est présenté aujourd'hui avec [[lexique:Instagram]] et autres... et qu'il existe des [[lexique:alternative|alternatives]] et qui font sens par rapport aux questions que ces groupes se posent. C'est difficile pour moi par exemple de [[lexique:lutte|lutter]] contre les [[lexique:violences policières]] en utilisant Instagram, ça pose des questions. C'est pas que c'est impossible et que je juge les gens qui font ça, c'est très bien de le faire, parce qu'il faut faire le travail. Mais en même temps, les questions de [[lexique:surveillance]] se posent différemment quand on est militant. Elles se posent pour tout le monde, je pense, mais elles vont être plus accrues pour certaines formes de militantisme. Et l'une des choses que je peux faire aujourd'hui, c'est travailler avec des gens qui sont actifs, alors que je le suis pas ou beaucoup moins, en les formant à utiliser des outils qui vont plus vers des questions d'autonomie ou de protection de leur [[lexique:vie privée]] ou militante.

`42:33` Donc, progressivement, j'ai rejoint un collectif ici qui s'appelle [[collectif:Tactiques]], qui font aussi le serveur [[oeuvre:domainepublic.net]] ici en Belgique. J'avais travaillé avec eux, dans l'école où j'enseigne [l'[[lieu:erg]]], à passer une partie des [[lexique:services]] numériques et des [[lexique:clouds]] en logiciel libre. J'ai eu du temps qui s'est libéré, ils m'ont proposé de les rejoindre justement sur ces questions d'[[lexique:éducation permanente]], d'[[lexique:éducation]] et de formation. Et aussi sur la question médiatique, puisque, quand je les ai rejoints, y avait ce projet de monter un journal sur le digital, les questions numériques, avec un point de vue critique, et ça a donné le journal [[oeuvre:Curseurs]], pour lequel je travaille toujours aujourd'hui. Évidemment, c'est un travail pour lequel je suis [[lexique:remuneration|rémunérée]] pour partie et ça prend plus de temps que ce que je suis rémunérée... donc on va dire que c'est aussi du militantisme.

Mais c'est beaucoup moins du militantisme en termes de volume horaire et d'[[lexique:énergie]] que ce que j'aurais pu faire auparavant parce que je suis [[lexique:fatigue|fatiguée]], parce que j'ai une [[lexique:vie de famille]] et aussi probablement une vie plus plan-plan et je peux plus consacrer autant de temps et d'énergie à faire du [[lexique:support]] pour d'autres associations ou à participer à des [[lexique:rassemblements]] comme avant quoi. Mais ici, à Bruxelles, y a un [[lexique:écosystème]] un peu particulier, dont Constant, qu'on évoquait tout à l'heure, fait partie. Mais aussi Tactiques, qui sont à la fois dans une pratique des logiciels libres et un apport artistique, critique pour Constant. Et de numérique critique pour Curseurs, qui continue à être important pour moi. À la fois me nourrir, ils y contribuent un peu. Et puis les cours que je donne sont complètement informés par ce qu'il se passe là-dedans, dans ces espaces-là.

`45:06` Est-ce que, par rapport à ce fait de donner de l'information, de la formation sur les alternatives non-commerciales... Est-ce que tu crois que quelque chose a changé depuis [[date:janvier 2025]] [avec la deuxième investiture de Donal Trump en tant que président des USA] ? Parce qu'on a quand même l'impression que depuis, finalement les [[lexique:Big Tech]] ont enlevé le masque de [[lexique:politiquement correct]], avec lequel elles se maquillaient, même si on savait que c'était pas vrai... Là, c'est assumé. Est-ce que tu as senti un changement dans la manière de les percevoir ?

`45:46` Oui, j'ai l'impression que les gens se rendent compte que ce qu'on dit depuis des années est vrai. Ça, y avait dans le secteur de l'[[lexique:ESS]] [Économie Sociale et Solidaire], mais avec l'idée que "de toute façon, ça prend trop de temps de changer, et puis c'est pas si grave"... Là, je crois que depuis janvier, ça va vraiment au-delà de la [[lexique:prise de conscience]] : on croule sous les demandes d'accompagnement par exemple. Ils disent "non non mais on doit vraiment changer maintenant", parce qu'y a la question des [[lexique:données]] et ce que vont en faire les [[lexique:etats_uniens|états-uniens]] chez qui elles sont [[lexique:hebergement|hébergées]], le fait de rapatrier... et puis la question de la [[lexique:souveraineté technologique]], je crois aussi, est en train d'émerger à la conscience des gens alors que c'était peut-être un peu moins le cas auparavant. Et puis les analogies entre souveraineté technologique et [[lexique:souveraineté alimentaire]], des gens sont en train de commencer à voir qu'y a des [[lexique:connexions]]. Aussi la question de la [[lexique:cohérence]] militante, quoi : c'est difficile de militer pour les [[lexique:droits humains]] en étant chez [[lexique:Google]], ça va pas en fait ! Et je crois que ça, maintenant, c'est clair.

C'est difficile de lutter contre la [[lexique:pauvreté]] sans réfléchir au numérique, parce que le [[lexique:tout-numérique]] contribue à accroître les [[lexique:inégalités sociales]]. On voit bien que l'[[lexique:administration algorithmique]] affecte les plus pauvres en premier, en fait. On est dans une espèce de spirale où le numérique ne tend qu'à renforcer ces inégalités, à [[lexique:exclusion|exclure]], [[lexique:controle|contrôler]], [[lexique:surveillance|surveiller]], certaines populations plus que d'autres. Et quand on est militant, qu'on travaille dans le secteur de l'ESS, de l'activisme [[lexique:plaidoyer]], etc. Y a quelque chose qui ne marche plus, à utiliser les grandes plateformes états-uniennes. Je pense qu'y a vraiment une prise de conscience ! Après, le switch, je pense que le fait de devoir se poser des questions de ces outils-là fait que les personnes se rendent compte qu'y avait une sorte de piège dans la [[lexique:commodité]]. Et que, de vouloir utiliser autre chose, ça veut dire aussi faire les choses [[lexique:autrement]], donc ça prend du temps.

`48:47` ... et ça reconstitue des nouveaux communs, des nouvelles commonalités d'action collective qui sont toujours complexes en soi-même. Mais bon, en tous cas, oui, ça fait du bien quand même que ce qu'on répète depuis si longtemps commence à être un peu mieux compris et partagé ! On arrive vers la fin de cet entretien et tu as nommé beaucoup de collectifs qui t'inspirent, qui sont importants pour toi. Est-ce qu'il y a actuellement des collectifs qui font une appropriation féministe et critique des technologies que tu n'as pas nommée et que tu voudrais nommer ?

`49:18` Oui, j'aime bien ce que la bande à [[personne:Chloé Desmoineaux]] font au [[lieu:FluidSpace]], je trouve que c'est très chouette. En plus y a un côté [[lexique:ludique]], de plaisir d'être [[lexique:ensemble]], que je trouve vraiment super important... Ah si, si j'ai eu la chance, via Mwasi, de rencontrer les gens de [[collectif:CódigoSur]] [en Amérique Latine et aux Caraïbes], que je connaissais pas, et que j'ai trouvé impressionnant : de voir combien leurs [[lexique:pratiques]] correspondaient à ce qu'on essaye de faire ici, dans des [[lexique:contextes]] qui n'ont rien à voir. Et qui abordent ces questions de souveraineté pas au sens nationaliste du terme − comme en France, où quand on parle de souveraineté, je trouve que ça va pas du tout − en termes de solidarité. Et vraiment, le lien qu'elles font entre la question de l'[[lexique:autochtonie]], de l'autonomie alimentaire et technologique, je trouve ça vraiment fantastique quoi ! C'est des pratiques que je trouve hyper pertinentes et en avance quelque part, si on doit parler selon une chaîne qui serait "le [[lexique:progrès]] et puis autre chose". Je crois que ce qui se passe là-bas, c'est ce que je trouve le plus intéressant, je crois.

`51:12` **//Je suis tout à fait avec toi ! Est-ce que tu peux nous expliquer ce qu'est Mwasi ?//**

`51:23` Mwasi collectif, c'est une association afroféministe parisienne qui est vraiment intersectionnelle. Voilà.

`51:51` **//Si on devait interviewer quelqu'un après toi, puisqu'on essaye de tisser un peu les fils et mettre un peu en relation, tu nous recommanderais qui ?//**

`52:04` Je pense, surtout avec cette idée de [[lexique:cartographie|cartographier]] un peu cette [[lexique:histoire]], je dirais Agnes, qui était dans les Samedies et qui est aussi dans [[collectif:Nubo]], la [[lexique:coopérative]], ici en Belgique, qui est vraiment dans la mise-en-œuvre d'[[lexique:infrastructure_locale|infrastructures locales]] et dans laquelle les coopérateurs sont aussi [[lexique:actrice|acteurs]] des outils qu'ils utilisent au quotidien.

`52:56` **//La dernière question : on avait déjà mis ça comme hypothèse y a 2 ans, qu'on avait l'impression que les mouvements cyberféministes ou les appropriations féministes des technologies anglo-saxonnes ou latino étaient assez visibles et documentées, on avait l'impression qu'en francophonie, pas vraiment, on demande à toutes les interviewées leur hypothèse. À ton avis, c'est du à quoi cette différence ?//**

`53:24` Hmm... Je pense qu'y a un rapport à l'[[lexique:archive]] et à la [[lexique:documentation]] qui est assez particulier. J'ai eu l'occasion de rencontrer des gens dans d'autres espaces sociaux, y compris états-uniens ou anglo-saxons en général, où y a un rapport à la documentation et à l'archive de la militance qui est complètement différent, je trouve. Où tu peux trouver des archives de fanzines de quartier par exemple, à des endroits. Ou un rapport à la [[lexique:valorisation]] de ces savoirs-là qu'en [[lexique:francophonie]], on n'a pas beaucoup. Quand je dis "francophonie", c'est qu'y a pas qu'en France : ici-aussi [en Belgique], même si ça change un peu maintenant. Parce qu'y a des gens plus jeunes qui disent "mais c'est pas possible, personne n'a fait ça avant, tu te rappelles pas ?"... Donc on va garder des traces, conserver des archives, enregistrer des gens pour qu'ils racontent, c'est en train de changer, mais c'est vrai que c'est quelque chose qui était pas dans les pratiques. C'était un peu "après moi le déluge", une génération passée et puis y avait pas de [[lexique:transmission]] quoi !