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`00:10` Je m'appelle Anne Laforet, je suis artiste, chercheuse et enseignante et je fais partie d'un projet artistique avec Cécile Babiole qui s'appelle Roberte la Rousse.
`00:33` On va aller en arrière : est-ce que tu considères que tu as un activisme politique, critique, féministe avec les technologies ? Et si c'est le cas, peux-tu nous dire quand est-ce que ça a démarré pour toi et quelles étaient tes motivations ?
`01:07` En fait, si je raconte vraiment ma vie depuis longtemps… à partir du moment où je me connecte à internet dans les années 1990, au bout de quelques anneés, je rencontre le net art (des pratiques en ligne), je commence à m'y intéresser et à partir de là, plusieurs fils, plusieurs éléments. Il y a tout une partie sur la question du logiciel, qui après va devenir le “logiciel artistique”, qui après va devenir mon intérêt pour le logiciel libre, qui est un fil très important. `01:56` Mais aussi un intérêt pour des pratiques par des femmes artistes et des pratiques féministes. Pour moi les deux sont assez liés mais il y a comme ça, ces fils dans des artistes ou des auteurices ou des collectifs dont je rencontre le travail, certain'e's que je rencontre, avec qui je fais des choses. Et peut-être une des personnes qui m'a donné l'accès à pas mal de choses c'était Nathalie Magnan `02:27` que j'ai rencontré… je sais plus quand ni comment, probablement vers les années 2000, puis, à travers elle, pas mal d'autres artistes cyberféministes. Parce qu'elle organisait soit des rencontres formelles ou informelles, donc y a ce fil cyberféministe artistique que je rencontre avec Nathalie `03:10` et puis, à la suite, j'ai commencé à rencontrer puis à travailler avec des gens de Constant à Bruxelles, qui pour moi sont très très très important. Iels ne sont pas que francophones mais certains des textes sont aussi en français et pour moi c'est un chemin important.
Dans la partie peut-être moins artistique et peut-être plus politique, je rencontre aussi à un moment, beaucoup plus récemment un hackerspace queerféministe à Paris qui s'appelle Le reset, qui a fermé avec le premier confinement en France en mars 2020. En fait je pense que je les ai rencontré'e's avant… en 2016 ou 2017. Je n'étais pas là à la toute première rencontre mais j'ai commencé à y assister assez souvent. Puis j'ai rejoint les organisateurices de ce hackerspace. Et pour moi, on n'est plus uniquement dans les formes artistiques et symboliques, on est aussi dans des actions multiples. `04:41` Ce hackerspace avait lieu tous les dimanches avec la volonté, déjà en tant que hackerspace “queer” et “féministe”, il n'y avait aucun doute sur là où se plaçaient les personnes qui l'organisaient, bien que c'était ouvert à toustes. Je crois qu'il y a eu très très peu d'ateliers en non-mixité.
Après, comme tout ce genre de lieu, même s'il était ouvert à toustes, il y avait principalement des femmes et des personnes queer qui étaient là régulièrement. Mais vraiment, on accueillait tout le monde et le fait que ce soit le dimanche, l'après-midi, il y avait la volonté dans ce hackerspace d'être très très précis sur ce qu'il va se passer. Donc, chaque semaine, il y avait un programme de 11h à 17h, avec au moins un atelier par semaine, à 14h, quelques fois il y en avait deux. `05:46` C'était annoncé plusieurs semaines à l'avance, en essayant d'être le plus explicite possible pour que les personnes puissent être le plus à l'aise. Il y avait aussi beaucoup de personnes neurodivergentes qui venaient. Et dans le programme, il y avait un certain nombre d'ateliers récurrents dont un spécifique sur les queer games : y jouer, en créer. Chaque mois, un atelier était plutôt orienté “défense numérique” et avec aussi une personne de l'équipe pour un-à-un échanger avec les personnes qui voulaient plus généralement, des outils pour être à l'aise en ligne. Des ateliers quelques fois de programmation, mais aussi des ateliers de tricot ou de crochet, quelques fois aussi des discussions.
Donc tout était assez varié et animé soit par les organisateurices et les membres du hackerspace, soit par des personnes que nous invitions. `07:23` On a fermé au moment du premier confinement parce que le lieu qui nous accueillait, qui s'appelle la Mutinerie, un bar lesbien, queer et transféministe, comme tout, a fermé. Et aussi nous aurions probablement fermé quand même mais plutôt en juin, parce qu'une partie des organisateurices avait quitté l'organisation et c'était important qu'on soit systématiquement au moins une ou deux personnes pour accueillir les personnes qui venaient, en demandant aux personnes de lire notre charte, par exemple. De présenter, pour essayer que ce soit le plus clair possible, ce qui va se passer… aussi en réaction à d'autres formes de hackerspaces qui sont ouvert par exemple le mercredi soir et on sait pas si ça veut dire 18h ou 21h, et on sait pas ce qu'il s'y passe, et quand on connaît pas… voilà. Donc là, c'était très clair ! `08:36` Y a un atelier mais on peut aussi s'installer mais aussi faire sa vie en parallèle dans le bar… donc voilà, y avait aussi un certain nombre de matériel que nous avions, qu'on nous avait donné ou qu'on avait acquis pour cet atelier. Et ça, le matériel, a été donné à la Hackstub [à Strasbourg], parce qu'il y avait l'idée que notre matériel soit utile à d'autres hackerspaces et, plus spécifiquement, queer et féministes. En tous cas c'était important qu'on ne le donne pas aux “boring boys with boring toys” si on fait allusion aux VNS Matrix [rires].
`09:18` Objectif réussi donc ! Tu me dis que ta trajectoire politique et féministe à la technologie commence avec la découverte du net art, donc dans les années 1990. Plus précisément ?
`09:31` Plutôt la fin, vers 1998, où je me dis “oulalah ça c'est le net art et ça m'intéresse”.
`09:42` En rapport avec Nathalie Magnan, une personne que tu rencontres dans la vraie vie.
`09:47` Oui, grâce à elle, j'ai rencontré une partie des VNS Matrix, par exemple, quand elles venaient en Europe. Il y en avait une qui habitait au Royaume-Uni, qui était assez amie avec Nathalie, et aussi quelqu'un comme Shu Lea Chang, qui habite à Paris… Après oui, je nomme comme ça mais j'ai organisé ou co-organisé des rencontres avec différentes personnes avec des ateliers, un certain nombre de trucs mais c'est vrai que j'ai focalisé sur le reset parce que d'abord, c'est plus récent ; et puis c'est différentes formes… Et je trouve que ce qui se passe dans des contextes comme celui-là ou maintenant au BiB transféministe… je n'y suis jamais allée mais je les ai rencontré'e's à Calafoù, je les ai aussi vu'e's à d'autres endroits… ou la Hackstub à Strasbourg ; aussi avec des personnes à la Labomédia [à Orléans], c'est chouette de savoir que ce sont des choses qui sont actives, et ce n'est pas juste les artistes du passé, même si c'est passionnant ! Je veux dire que c'est une pratique qui peut prendre de multiples formes, parfois des choses très concrètes comme “quel logiciel tu utilises pour communiquer”, mais aussi des façons de voir le monde, en fait. Et pour moi, c'est construit depuis un certain temps : est-ce que c'est le terme “cyberféminisme”, “technoféminisme”, “trans[hack]féminisme”…
`11:55` Justement, c'était ma question : est-ce que tu définis comme “cyberféministe” au vu de ta trajectoire et ce que tu m'as raconté. Oui, non, quelle est ton appréciation du terme ?
`12:06` Oui. C'est un terme d'une certaine manière très ancien. Il m'intéresse dans cette longue trajectoire. Après, et on en a déjà parlé aussi dans d'autres contextes, il est compliqué dans le sens où il est aussi associé à des pratiques… comment dire… j'aime bien ce terme mais pour moi, c'est “cyberféminismes” au pluriel qui est “transféministe”, qui va vers une intersectionnalité et qui est pas juste un “cyberféminisme” de femmes blanches issu des années 1990, malgré que j'adore plein de ces femmes blanches des années 1990, c'est pas ça ! C'est juste de dire, pour moi ça m'intéresse, d'autres voies, d'autres pratiques. [pause] Il y a pas si longtemps, je suis allée à eclectic tech carnival [/etc/] à Berlin [en 2024] et d'ailleurs Donna [Metzlar, Genderchangers] te dit bonjour, je voulais te le dire, pas forcément enregistré [rires, “non non c'est bon” répond spideralex]. Et donc c'était un événement pour les personnes “FLINTA” [Femmes, Lesbiennes, Intersexes, Trans*, Agenres] donc en mixité choisie sans homme cis.
Ce que j'ai apprécié, c'est que c'était aussi transgénérationnel. Il y avait aussi des personnes à la fois de la vingtaine, jusqu'à la soixantaine. Et ça, j'ai trouvé ça très chouette. Avec chacun'e des pratiques et des façons de voir… c'était très riche ! Après, c'est vrai que ce sont des communautés qui sont très blanches, de par l'histoire du rapport de la technologie dans les sociétés. Je suis pas en train de dire “ouh c'est parfait ou c'est pas parfait”. Ce qui était fantastique à Calafoù, à TransHack[Feminism], c'est que, par tout le travail que tu avais fait avec d'autres, de justement pouvoir emmener des féministes d'Amérique Latine, de différents endroits, c'était beaucoup plus riche. Il y avait d'ailleurs beaucoup plus de monde… à Berlin, il y avait à peu près 80, 85 personnes ; à Calafoù aussi, c'était transgénérationnel. Ça c'est vraiment chouette.`15:17` Est-ce que c'est “cyberféminisme”, “technoféminisme”, est-ce que c'est “une approche féministe intersectionnelle des technologies”, et des technologies vues très largement et pas juste l'ordinateur, le smartphone, enfin bref… et c'est vrai, de voir comment plein de personnes travaillent là-dedans, de manière très précise, et en même temps suivant des pratiques multiples, je trouve ça vraiment passionnant !
Et donc est-ce que “cyberféminisme” c'est le terme, est-ce que c'est “transhackféminisme”, j'en sais rien. Mais, en tous cas, y a plein de personnes incroyables qui font des trucs de folie ! Et ça c'est vraiment chouette. Un autre truc que la question des infrastructures et des serveurs féministes, j'admire beaucoup le travail que tu fais ainsi que d'autres personnes, d'autres collectifs… je trouve que c'est parmi les endroits les plus intéressants. Et y en a plein, et plein de gens font des trucs ! Je trouve que c'est dans les – est-ce que c'est “hackerspaces” ou “collectifs” – là y a vraiment beaucoup de choses. Aussi celleux qui travaillent sur les serveurs ou d'autres formes d'infrastructures… alors certes, c'est dans des contextes où il y a une violence en ligne contre les femmes, contre les personnes LGBTQIA+, contre les personnes minorisées en général et qu'il y a vraiment beaucoup à faire pour que chacun'e puisse vraiment faire ce qu'iels veulent, et avoir une vraie autonomie technologique… ça, on en est très loin, mais… je sais pas pas pourquoi je me suis lancée là-dedans. `17:28` Mais, si on est dans la généalogie, je trouve qu'il y a toujours des choses vraiment incroyables qui ne passent plus nécessairement que par l'art. Mais, en même temps, ce cyberféminisme artistique, il est aussi très centré historiquement en termes d'espace et de temps. Après, pour moi, un projet comme le Cyberfeminist Index qui englobe justement plusieurs générations, 30, 40 ans de projets, je trouve ça intéressant que ce terme existe si ça peut faire lien ! Après, on peut complètement se définir autrement et avoir un travail qu'on nomme autre que l'un ou l'autre terme autour des technologies.
`18:29` Ce que tu viens de dire, c'est intéressant, sur le Cyberfeminist Index, “là c'est utile parce que ça fait lien”, parce que ça rejoint un peu le projet qu'on a maintenant d'une façon informelle et qui nous convoque ici, d'essayer de retracer un peu, de se dire “tous les cyberféministes de cette époque-là n'ont pas été documentés de la même façon”… là tu parlais de Nathalie Magnan, Constant, un peu ce qui s'est passé sur le territoire francophone, même si tous'tes les Constant ne sont pas francophones, mais c'est ce qu'on a essayé un peu, de faire une appréciation il y a un an, un an et demi, quand on a commencé sur cette convocation. Et c'est peut-être pour ça qu'on a utilisé le terme “cyberféminisme”, parce que depuis, le terme a été tout le temps questionné, dès le premier atelier. Tout le processus, pourquoi est-ce qu'on ne dirait pas qu'on fait “un projet de recherche sur la trajectoire ou les filiations des personnes ou collectifs qui ont fait une appropriation féministe et intersectionnelle des technologies”. C'est vrai que “cyberféminisme”, c'est un shortcut. Et il y a aussi ce cyberféminisme que toi tu as rencontré donc, depuis la fin-90, le net art, Nathalie Magnan… donc en fait, peut-être qu'il y a une superposition en fait, d'honorer cette période de temps et se dire “est-ce qu'elle est bien documentée partout, de la même façon ?” Et voir après l'évolution en plusieurs trajectoires. Que penses-tu de ça ? Est-ce que ça peut faire sens ? Je veux revenir un peu à cette question : est-ce que parler d'un projet de recherche sur les cyberféminismes francophones fait sens ; est-ce qu'il faut continuer à l'appeler comme ça ; est-ce qu'on peut se le permettre ? Parce qu'on va essayer de visibiliser ce qui se passe à cette époque-là et on va continuer à nos jours ; ou est-ce que ça n'a pas d'importance finalement ?
`20:19` Je sais pas si ça a tant d'importance. Je pense que c'est une vraie question parce que se nommer… [rires] c'est un endroit ! Et c'est vrai que, dans nos discussions, le fait de dire “les contextes socio-économiques ont totalement changé”… les situation sont vraiment pas les mêmes ! Là, la massification du recours à l'ordinateur et à l'internet de manière forcée par les États, par les entreprises, fait qu'on est dans des approches complètement différentes de quelque chose qui serait “ah, y a ce truc, qu'est-ce qu'on peut faire pour jouer avec le genre, la représentation de soi”. Là, on est dans un tout autre cas, on est sur “comment ce pouvoir, avoir accès à une information libre, à ce que nos données… ne pas avoir avoir de violences lorsqu'on communique… enfin des choses qui sont des assez basiques et nécessaires”. L'usage des technologies est criminalisé ou empêché, chacun'e peut faire l'expérience dans sa vie de manière très… alors chacun'e ne le perçoit pas de la même manière selon là où l'on se place, mais c'est quelque chose qui n'était pas encore très envisageable dans les années 1990 ou 2000, où le rapport était très différent. Je pense que certains le voyaient très bien venir ! Mais les situations sont pas les mêmes.
`22:39` Alors, maintenant je vais ouvrir un autre “melon”, comme on dit en Espagne. Tu as travaillé sur un projet avec Roberte la Rousse, un collectif dont tu parlais au début, qui s'appelle Wikifémia, qui me semble être au moins un projet très important d'expérimentation et de recherches sur la création de Herstory (en tous cas c'est comme ça que je l'interprète). J'aimerais que tu me parles un peu de tout cela, les motivations originales et comment ça a évolué depuis.
`23:21` Avec Cécile [Babiole], on a commencé… d'ailleurs c'est pour nous aussi très lié aux Open Ateliers à la Labomédia, parce qu'on avait commencé à réfléchir avant, mais on a toujours travaillé aux Open Ateliers. Les toutes premières expérimentations qu'on a faites sur la française, la première semaine où on s'est dit “allez, on travaille dessus”, c'était là, je crois que c'était en 2016 ou 2017, donc ça date… Et c'est chouette aussi, si on est aussi dans les aspect matériels, les soutiens à notre projet : on est aussi venues en résidence à la Labomédia… c'est clairement lié à Orléans, notre projet, même si pas que. On a commencé avec un projet de démasculinisation de la langue. On l'a pas forcément tout de suite nommé comme tel mais assez vite. En tous cas, l'idée c'était que, puisque la langue française a deux genres, le masculin et le féminin, qu'est-ce qu'il se passe d'une langue où il n'y a plus qu'un genre : le féminin.
Donc, l'idée de traduire des textes du français en française, c'est-à-dire donc une langue où tout ce qui peut être féminisé est féminisé ; et le faire avec un script très simple de substitution (mais quand même un script). On a d'abord commencé ce travail pas du tout sur Wikipédia, on a commencé sur _A voté_, un texte d'Isaac Asimov qu'on a présenté à Orléans. On avait donc démarré en 2016, et c'est un travail qu'on a présenté pendant la campagne électorale de 2017\. _A voté_, c'est un texte écrit dans les années 1950, d'un système de vote automatique, avec un ordinateur qui décide tout. Ça nous permettait de parler de vote électronique, algorithmique, etc. Donc après ce premier travail, on s'est posé la question d'avec quel texte on avait envie de travailler. `25:45` Assez vite, on s'est dit “pourquoi pas Wikipédia ?”. D'ailleurs, puisqu'on parle d'Orléans, je crois qu'on se l'est dit dans le train en venant ici [rires] parce qu'on a commencé les tous premiers essais de la française aux Open Ateliers de 2016. Mais en 2017 ou 2018, en 2017 je crois plutôt, on a commencé avec Wikipédia, à réfléchir à ce qu'on voulait faire. On l'a nommé plus tard “démasculiniser le savoir”.
Pourquoi on a choisi Wikipédia ? Principalement pour 2 choses. D'une part, ce qui nous intéressait c'est que c'était un écriture collective (alors que _A voté_, on l'a fait en “pirate”, on n'a pas demandé les droits de traduire, on s'est dit qu'on était 2 personnes et vu notre “amplitude”, on se disait qu'on craignait pas grand chose…), on voulait un texte où il se passe autre chose qu'un texte littéraire, c'était là un texte collectif, sous licence libre. L'autre point, c'est que Wikipédia est de nos jours un lieu essentiel de la production du savoir, au sens où c'est le tout premier site non-commercial, c'est en général entre le 5ème et le 6ème site le plus visité. En général, c'est la première réponse sur les moteurs de recherche, et maintenant avec les outils d'IA, c'est un des sites principaux [“de pillage” complète spideralex] de pillage mais d'entraînement des modèles. C'est donc quand même un endroit où, quand on édite une page, en quelques secondes, on est premier résultat sur les moteurs de recherche. À la base, l'idée de Herstory n'était pas… je dis pas que je refuse [la notion], parce qu'on en a parlé et je trouve ça intéressant, mais c'était pas notre objectif du tout.
`28:25` Ce qui nous intéressait c'était de passer d'une page à l'autre et, quelque part, de faire une histoire en passant de page en page. Le travail qu'on a fait dans Wikifémia, y a principalement 3 étapes. Le premier, le texte de Madeleine Pelletier, qu'on a commencé à Orléans, c'est là où on a eu l'idée. Ce texte nous a permis de connaître le féminisme français, puisque ça part de Madeleine Pelletier, qui était une féministe de la fin du XIXème siècle et début du XXème, une femme communiste, anarchiste, féministe, pacifiste… et une autrice également. Elle nous a intriguées et, ce qui est venu assez vite, c'est qu'on allait construire un récit de page en page, d'aller d'un article Wikipédia à un autre en passant par hyperliens. Et ce qui nous intéressait c'était de ne pas nommer d'homme : de proposer un parcours historique, un récit dont les mots étaient au féminin mais qui n'allait parler que de femmes.
`30:30` Donc à chaque page, il fallait qu'il y ait une autre page avec une autre femme pour pouvoir avancer. Est-ce qu'avec Madeleine Pelletier, ça vous est arrivé de vous retrouver bloquées, d'arriver dans des impasses ?
`30:46` Sur Madeleine Pelletier, pas nécessairement, parce que notre règle c'était des articles consacrés à des femmes ou des collectifs, des groupes de femmes. Donc il y avait clairement cet envie de montrer des femmes qui étaient des paires, c'était pas l'histoire des “Grandes Femmes” qui nous intéressait. C'était “comment des femmes se rencontrent, font des choses ensemble”. L'époque de Madeleine Pelletier, c'est aussi un moment qui a été très documenté par les historien'ne's, surtout les historiennes, des féminismes, des mouvements socialistes, communistes, anarchistes, donc y a vraiment beaucoup de choses. C'est un article assez long, et à partir de ce qu'on a fait, on a construit une narration. On a aussi travaillé avec une comédienne, qu'on a rencontré aussi à Orléans [rires], Coraline Cauchy, et on a construit avec elle une performance d'une quarantaine de minutes qui suivait, à partir de Madeleine Pelletier, une visualisation en ligne de ces liens dans Wikipédia, là, grâce à Laurent Malys (qu'on a aussi rencontré ici). On a scrappé Wikipédia, grâce aux outils qu'avait conçu Laurent pour nous, pour nous montrer que des liens de femmes ou de collectifs de femmes, de manière automatique (et on pouvait aussi en rajouter à la main). Et donc le premier récit qu'on a fait, on est parti sur “connaître mieux ce féminisme et ces femmes historiques”.`33:07` On a un peu contribué à Wikipédia, mais pas tant que ça. On a fait des liens, on a évidemment lu Wikipédia, mais on a lu aussi d'autres textes, on a rajouté des textes de Madeleine Pelletier qui sont en ligne.
`33:28` Donc, juste pour préciser, quand tu dis “vous avez apporté à Wikipédia”, vous avez identifié des lacunes dont vous aviez l'info et vous avez édité les pages pour ajouter de la connaissance.
`33:40` C'est ça, mais relativement peu. Par contre, l'année d'après, on a été invitées par Marie Lechner à participer à l'exposition Computer Grrrrls à faire un récit similaire. Et, là, par contre, sur l'histoire de l'informatique au sens large : on a choisi de commencer avec Marie-Reine Lepaute, une astronome et calculatrice. On a choisi de partir avec la généalogie du calcul au XVIIème siècle [rires]. Donc on a voulu aussi montrer une histoire de l'informatique qui soit faite par des femmes mais pas juste rester sur les histoires anglo-saxonnes qui vont nous parler de Bletchley Park (même si on en parle aussi dans notre récit) et de la Silicon Valley. Là, ça apparaît dans notre récit, mais on a voulu l'ouvrir historiquement à beaucoup plus de créatrices, avec un intérêt particulier pour les femmes au travail, si je puis dire. Là, on a beaucoup plus contribué à Wikipédia, parce qu'on a vu qu'il y avait beaucoup moins de choses, donc on a fait beaucoup plus de contributions.
`35:06` Là, vous étiez avec Cécile [Babiole] dans Roberte la Rousse, et il y avait des personnes qui assistaient à votre atelier, vous faisiez ça seule, c'était en collaboration avec Marie [Lechner] qui avait des connaissances à travers le commissariat de l'exposition ?
`35:19` Non, à cette époque-là, pour préparer cette performance, on était à la résidence à la Gaîté Lyrique à Paris, qui était un lieu consacré aux cultures numériques. À cette époque, Marie Lechner y travaillait et on a été accueillies en résidence pendant quelques mois. On avait un bureau là-bas, on a chacune, avec Cécile, fait des recherches, lu des livres, etc. Mais c'était aussi un endroit où chaque mois, les Sans-Pages faisaient un atelier mensuel de contribution, où on allait aussi. On a été accompagnées là-dessus par les Sans-Page, on était en discussion avec elleux et c'est aussi comme ça qu'on a appris à contribuer.
`36:19` Donc là vous avez contribué à la création et à fournir plus d'éléments dans la Wikipédia française ou anglo-saxonne ?
`36:30` Alors, c'est vrai que je l'ai pas du tout dit, on s'est intéressées aux articles en français dans la Wikipédia francophone. Donc ce qu'on a rajouté, c'était dans la Wikipédia francophone. Ça a été beaucoup de travail sur les liens, mais on a aussi créé un article, par exemple, sur une femme… dont la tout de suite le nom m'échappe [Cécile Alvergnat], qui nous intéressait parce que c'était une des premières femmes à avoir, avec le Minitel, œuvré à un truc très spécifique. Et donc, comme on voulait, dans notre récit, et donc dans le livre, dans lequel on a publié nos différents récits, des essais et une longue interview avec une personne administratrice (qui l'était en tous cas à l'époque) de Wikipédia, qui contribue aux Sans-Pages. C'est un long entretien sur comment fonctionne Wikipédia, notamment sur les questions de genre. C'est un très bon entretien parce que c'est une parole qu'on voit peu et on était très contentes d'avoir un'e administratrice trans et non-binaire, qui contribue depuis l'âge de 14 ans et donc vraiment avec une très grande expérience et une grande finesse. On n'avait pas la même méthodologie puisque, quelque part, avec Wikifémia/Madeleine Pelletier, nous étions déjà lectrices de Wikipédia mais le fait de scrapper les données, de travailler sur les liens, l'infrastructure de Wikipédia nous a paru plus importante. Et donc, autant quand on a travaillé sur Madeleine Pelletier, c'est un énorme corpus avec beaucoup de liens ; autant, quand on a commencé à travailler sur Wikifémia/Computer Grrrrls, il y avait très peu de lien entre ces différentes femmes.
À un moment, on a hésité à traduire l'article anglais “femmes dans l'informatique” (qui d'ailleurs, a été traduit, plus tard, j'imagine à l'initiative des Sans-Pages), mais on a décidé que ce n'était pas nécessairement ce qu'on voulait et on voulait plutôt renforcer les pages qui existaient. Et donc, là, on a aussi travaillé sur les liens mais aussi sur les catégories dans Wikipédia : une autre couche d'infrastructure pour laquelle on a fait beaucoup de liens pour que justement, les pages soient liées. Puisque pour nous, ce qui nous intéressait dans notre récit, c'est qu'on passe d'une page à une autre et donc, que quand on le lit, c'est aux lecteur'ice's de nous faire confiance que les pages sont effectivement liées. Mais quand on le montre (on projetait la visualisation faite avec les outils de Laurent), ces liens sont rendus matériels par les liens dans Wikipédia. Et donc, là, comme les choses étaient beaucoup plus éclatées, là on a créé beaucoup de liens d'une page à l'autre, on a inclu les catégories dans le scrapping (ce qui n'était pas le cas avant, enfin je crois pas, parce que c'était moins important), pour justement faire lien, faire conversation. C'est ce qui était important pour nous.
`41:23` Donc ça, ça a été les deux méthodologies exploratoires qui apparaissent beaucoup dans Wikifémia. Est-ce qu'il y a autre chose dans Wikifémia ou Roberte la Rousse que vous avez exploré ?
`41:34` Le troisième type de récit [Wikifémia Révisions], là par contre, on a fait plus un dialogue avec un article précis. C'est-à-dire qu'on a choisi un certain nombre d'articles de femmes ou de collectif de femmes avec lequel on dialogue. Dans Madeleine Pelletier, il n'y a que les articles Wikipédia. Dans Computer Grrrrls, il commence à y avoir ce qu'on a appelé les Notes de Roberte la Rousse, parce qu'on commence à faire des liens entre des trucs qui sont pas liés, mais aussi à commenter. Quelque part, Roberte la Rousse ne fait plus “que” traduire, elle écrit aussi [rires], et donc il y a toute une partie de ce qui n'est pas dans Wikipédia et qu'on ne savait pas où ranger dans Wikipédia – et quelque part aussi faire apparaître la voix de Roberte la Rousse comme autrice. Et dans la troisième partie, Wikifémia Révisions, là, c'est plus converser avec un article, le citer. Mais aussi les notes de Roberte la Rousse où on emmène aussi d'autres points de vue où, pour des raisons très différentes, certain'e's parce que c'était des collectifs ou des moments qui nous intéressaient, d'autres parce que c'est des pages qui sont horribles (par exemple, celle de George Sand, est l'une des pires de la Wikipédia francophone parce que c'est une page très très longue et très très sexiste, de plein de façons). Donc on avait envie aussi d'être plus dans des formes de commentaires. Là-aussi, on a contribué à Wikipédia mais plus en tant que “critiques culturelles”. Ça, c'était la troisième méthodologie, plus conversationnelle, avec ces articles. On l'a aussi présentée d'une manière différente. Parce que Madeleine Pelletier, Computer Grrrrls, c'est le même dispositif : chaque fois, trois voix : Cécile Babiole, Coraline Cauchy et moi. Aussi avec des choses sonores qui se passent et une visualisation de Wikipédia où était projeté ce qu'on appelait entre nous “la pieuvre”, le lien dynamique pour passer d'une page à une autre, avec chaque fois le chapeau de l'article Wikipédia qui est scrappé et traduit automatiquement en française et une photo de la personne issue de `Wikimedia`. Donc ça, ça durait entre 30 et 40 minutes. Et puis le troisième point qui était Wikifémia Révisions, qui était Cécile et moi, juste avec notre voix, où on bouge dans l'espace. Je sais pas combien on a de révisions, une quinzaine, peut-être un peu plus. Et on a choisi pour des performances, chaque fois, on choisissait trois ou quatre articles. On était là plus pour des personnes qui nous intéressent pour des raisons multiples et on dialogue, on écrit aussi plus (avec les Notes de Roberte la Rousse).
`45:21` J'ai deux questios à voir avec la méthodologie. La visualisation, qu'est-ce qu'elle montre et qu'est-ce qu'elle ne montre pas ?
`45:28` La visualisation montre les liens entre les articles Wikipédia consacrés à des femmes ou des collectifs de femmes. Dans le cas de Madeleine Pelletier par exemple, c'est un nœud dans un réseau, et donc toutes les pages de femmes ou de collectifs de femmes vers lesquels renvoient la page, apparaissent autour. Comme si on lisait sa page et qu'on voyait “ah elle fait partie du journal féministe la Fronde”. Et donc on a conçu comme ça, après on revenait à Madeleine Pelletier.
`46:34` Et donc la visualisation montrait la Fronde, mais peut-être que la Fronde n'avait pas de page Wikipédia ?
`46:39` Si, ça ne montre que celles qui ont une page Wikipédia. La Fronde a une page Wikipédia, justement liée.
`46:46` Mais elle ne montre pas les sans-pages. S'il y avait des références sans page, la visualisation ne les montrait pas ?
`46:53` Le logiciel que nous avait fait Laurent vérifiait si c'est homme ou femme. Donc par défaut c'était mis. Et après, on pouvait rajouter des choses manuellement. Par exemple, la Fronde n'était pas automatiquement ajouté mais on l'a ajouté nous-même. Le logiciel avait évidemment besoin qu'on complète le travail.
`47:46` Merci de rentrer autant dans les détails parce que, en lisant Wikifémia, et je m'y connais un peu en Sciences et Tech mais c'est un des projets, des livres les plus intéressants que j'ai lus, où j'ai appris le plus. Il y a énormément de choses que je ne savais pas, où j'ai appris le plus. Donc ça a été vraiment un contenu hyper fascinant à m'approprier. C'est pour ça que je le considère comme un livre exemplaire de Herstory. Pour moi, un des objectifs de la Herstory c'est de rendre visible des choses qui l'étaient peu ou pas facilement appropriables dans une logique de créer une histoire des femmes. Il y a plusieurs objectifs donc pour moi Wikifémia, le livre, permet ça totalement. C'est pour ça que j'essaye de comprendre les méthodologies que vous avez utilisé parce que je considère qu'à un certain point ce sont des méthodologies qui peuvent aider à faire de la Herstory ailleurs. Et dans ce sens-là, je voudrais savoir si vous avez eu des retours, des appréciations du livre comme quelque chose qui contribue à la création de la Herstory ?
`48:57` Il n'y a que toi ! [rires] D'ailleurs, merci beaucoup ! Non, c'est vraiment super que tu le pointes. Nous, c'était rassembler ce qu'on a performé et rajouter des essais parce qu'on avait aussi envie d'expliquer pourquoi cette “française”, il y a une partie où on explique comment on l'a fait, mais c'était aussi de rassembler d'autres projets qui, justement, mettent en question cette question du genre et de la langue française. Et donc on voulait prendre le temps de l'expliciter aussi. Et puis, pareil, on voulait aussi expliciter pourquoi Wikipédia et comment : parce que dans Roberte la Rousse, la partie linguistique, c'est plutôt Cécile (bien sûr ça m'intéresse quand même), qui l'a étudiée il y a longtemps et qui a une attention plus fine à ça, moi j'ai beaucoup appris de ce projet avec elle ; la partie Wikipédia, c'est “plutôt” moi. Mais on souhaitait vraiment pouvoir nommer en quoi c'est un lieu très particulier. Parce que c'est quand même, même quand on parle de logiciel libre, c'est vrai qu'on pense pas forcément tout de suite à Wikipédia, mais c'est quand même le projet majeur de la culture libre, c'est un projet que tout le monde utilise tous les jours. Et en même temps, les personnes savent que les contributeurices ça peut être tout le monde, mais le voir sous l'angle d'un producteur de savoir et essayer de nommer en quoi c'est vraiment très complexe. Je veux dire, cette idée de l'encyclopédie elle est historiquement datée : l'encyclopédie est vraiment liée au colonialisme et tout ça… l'article en parle un peu – pas assez finement. En tous cas il y avait cette idée de nommer certaines choses : c'est aussi un endroit où les dynamiques de pouvoir sont très fortes aussi.
`51:56` C'est bien explicité avec l'entretien de la fin.
`52:00` Oui, pour nous cet entretien il était très très important parce qu'on voulait que justement les lecteurices puissent saisir aussi la complexité organisationnelle, humaine. Et aussi à quel point ce sont aussi des endroits où un collectif comme les Sans-Pages, en France (en tous cas pour la Wikipédia francophone) est très très important puisque c'est un collectif de wikipédien'ne's qui vise à réduire le fossé des genre. Selon les Wikipédia il y a plein d'autres projets : Women In Red ou Art & Feminism pour le Wikipédia anglophone. Mais en tous cas les Sans-Pages est un collectif très très actif. Et en même temps, on butte aussi contre un certain nombre de contributeurices réactionnaires, voire fascistes ! Il y a récemment eu un vote absolument atroce parmi les contributeurices pour savoir s'il fallait ou pas mettre les deadnames des personnes trans dans Wikipédia. Et le résultat c'était qu'il fallait le mettre ! Il y a quand même un rapport de violence, quoi… Historiquement, c'est quand même rare qu'il y ait l'archive et les choses live au même endroit, ce qui pose plein de problèmes dans Wikipédia et ailleurs. Et ça, ça a été voté alors même que la Wikimedia Fondation a mis en place un Code de Conduite un peu plus précis, parce que pendant très longtemps c'était pas “be excellent to each others” [en référence à la devise du CCC], mais presque. Enfin c'était ce genre de choses. Depuis quelques années, c'est beaucoup plus précis, mais rien n'est fait pour le mettre en place et la Wikimedia Fondation n'a pas officiellement rappelé à l'ordre la Wikipédia francophone pour quelque chose qui est, au minimum [contraire à cette charte], mais il y a aussi beaucoup de choses qui sont juste illégales car il y a des lois qui empêchent de publier ce genre d'informations. Enfin, je veux dire : c'est du doxxing quoi, littéralement ! Donc il y a une partie des choses qui est juste illégal, mais ça montre bien l'aspect juste réactionnaire et fasciste d'une partie des contributeurices. Ce qui, puisqu'on parlait du fait qu'il s'agit d'un site extrêmement fréquenté, pose beaucoup de questions. Donc on avait envie que cet aspect-là, pour des personnes qui connaissent pas trop et qui penseraient juste “ah Wikipédia c'est cool !”… mais, en même temps j'adore Wikipédia, mais je veux dire : c'est parce que j'adore Wikipédia que…
`55:44` Comme lieu d'excellence de production de la connaissance actuel, il fallait la questionner sur tous ces aspects-là.
`55:44` Oui.
`55:45` Ce que je trouve fascinant dans Wikifémia, vous avez très bien explicité cette partie, pourquoi vous avez mis toute cette attention là-dessus. Mais en même temps, vous avez développé des méthodologies tout à fait novatrices pour créer de la Herstory. Et ça, d'une certaine façon, vous n'y faites pas référence. Donc ma question : si un autre collectif, dans un autre pays où la langue est genrée de la même façon qu'en France avec l'imposition du masculin artificielle, décidée à une certaine date, par défaut… il y a d'autres langues qui tombent là-dessus. Est-ce qu'elles pourraient répliquer vos méthodologies et mener à bien ce genre de travail dans d'autres langues, par exemple dans Wikipédia.
`56:56` Je vois absolument aucune raison contre !
`56:58` Donc il y a une méthodologie.
`56:58` Oui, mais pour nous c'était en le faisant : j'ai séparé les trois étapes parce qu'on les a pas faites pareilles. C'est aussi une méthodologie : quand on a commencé, on savait pas où on allait. J'avais déjà contribué à Wikipédia mais pas de cette manière.
`57:27` Tu reviens à Wikipédia. Ce que je veux te dire c'est qu'à la fin, ce que vous avez fait c'était globalement des méthodologies novatrices pour créer de la Herstory. Parce que questionner la langue, la démasculiniser, la féminiser et regarder quel est l'état de savoir par rapport aux liens, aux filiations dans la Wikipédia en cette langue-là, c'est des choses qui contribuent à mettre en lumière l'état de la situation actuelle au niveau de l'invisibilisation, qui parle, qui documente, qui peut le faire, qui ne peut pas… et ça c'est très important !
`58:04` Oui oui, mais si on ne s'était pas dit “Wikipédia”, je suis pas sûre qu'on aurait fait de la Herstory, parce qu'on n'était pas dans cette [démarche initiale]. De nouveau : ça m'intéresse que tu le nommes ainsi parce que ça me fait poser plein de questions. Mais…
`58:22` Parce que c'est la rencontre de ces méthodologies avec ce sujet, qui est la Wikipédia, qui a pu générer de la Herstory, c'est ça ? Oui…
`58:30` Oui, pour nous, c'est ça. On était à la recherche d'autres types de textes que des textes littéraires. On a cherché des textes d'autres époques… mais ce qui nous a intéressées dans Wikipédia c'est ce texte collectif, qui est quand même très lu. Après, je pense que beaucoup de gens ne lisent que le chapeau, justement… Je pense que tous les aspects extrêmement sexistes de la façon d'écrire de Wikipédia échappent à plein de gens qui n'y font pas attention. D'abord, parce qu'on est dans une société profondément sexiste, raciste, LGBT-phobe, capacitiste, etc. Donc je pense que tout ça, souvent, les personnes ne vont même pas se rendre que c'est ce qu'elles ont lu. Mais là, comme c'est matérialisé par ces mots… en plus c'est une écriture qui se veut “neutre”, et je pourrais mettre les guillemets pendant 150 ans [rires], justement parce que ce que m'a appris le cyberféminisme c'est que le “neutre” n'existe pas [rires] ! Mais ça se veut “objectif”, “scientifique” : c'est quand même un lieu de pouvoir sur le rapport au monde. Et donc ce côté “monde en miniature”, quelque part, nous intéressait. C'est là où on peut pointer tous les trucs sexistes (qu'on pointe plus dans Révisions) qu'on a déjà rencontré dès Madeleine Pelletier. C'est juste que c'est des choses où on a pas mis l'accent.
`1:01:03` Maintenant une question à laquelle tu as déjà commencé à répondre un petit peu, c'est : pourrais-tu me nommer des collectifs ou des initiatives actuelles, cyberféministes d'une certaine façon, ou pas, qui font de la Herstory ? Tu m'as parlé du collectif des Sans-Pages, qui contribuent à cette création. Tu voudrais abonder plus ou nommer d'autres collectifs ?
`1:01:25` Non, pas particulièrement. En effet, les Sans-Pages c'est le plus actif. En tous cas, qui va transformer les recherches en ce qui est compatible avec ce mini-monde du savoir à la Wikipédia. Après, c'est intéressant parce que… j'allais dire : quelque part, une grande partie des personnes dont on parle dans Wikifémia (qui en particulier dans Wikifémia Révisions mais pas que), où on dit “oh cette personne est injustement inconnue”, il y a tout un travail éditorial de ressortir les livres. Je veux dire, les livres de Madeleine Pelletier, on les trouve dans beaucoup de librairies. Alors qu'il y a quelques années, Alexandra Kollontaï, plein de livres viennent seulement de sortir sur elles. Dans Révisions, on parlait de Françoise d'Eaubonne, dont on disait qu'il n'y avait que deux livres : maitenant c'est réédité. Je suis pas du tout en train de dire que Roberte la Rousse on a… [rires]
`1:02:49` Nan nan mais tu y contribues !
`1:02:51` Non c'est certainement pas nous [“si, c'est aussi vous !”, répond spideralex]… oui, mais ce que je veux dire c'est que, ce que nous on a perçu comme des “signaux faibles”ousignaux intéressants, on les a retrouvés. C'est pour ça que notre livre, qui pourtant n'est pas si vieux, est déjà “périmé” [rires] : clairement Françoise d'Eaubonne, dont on se plaignait de ne pas trouver ses textes ; depuis, au moins dix livres en sont ressortis ! Il y a celles qu'on a cité, il y en a d'autres… Je pense que c'est parce qu'il y a une envie, un mouvement économique.
`1:03:38` Ça c'est la beauté de la Herstory : ça génère des vagues dont l'impact peut-être tu pourras ou pas le voir mais ça génère des choses !
`1:03:53` Oui oui, ça génère des choses…
`1:03:57` Des regains d'intérêt, des visibilisations, des nouvelles inspirations, des référentiels ou des modèles qui s'établissent… c'est pour ça qu'il faut qu'on continue à bien investir dans la création de la Herstory [rires] parce que non seulement il y a toute une diversité méthodologique qui permet d'en faire, mais en plus, les résultats sont là. Des fois, tu peux pas dire la cause et la conséquence mais les résultats sont là. *Est-ce qu'il y a d'autres projets qui…
`1:04:21` Rien ne me vient sur la Herstory.
`1:04:28` Alors on va revenir et boucler la boucle de cet entretien : on a commencé parce qu'on s'est convoquées sur ce projet de recherche des filiations, des trajectoires en lien avec le cyberféminisme francophone. Et si on devait interviewer quelqu'un d'autre dans ce projet, tu proposerais d'interviewer qui ?
`1:04:53` Je trouve que les projets que j'ai pu nommer, les acteurices du BiB transféministe, de la Hackstub… moi je trouve que c'est des très chouettes dynamiques. Après il y a des collectifs comme Echap ou Wiquaya, ou Féministes contre le Cyberharcèlement… je trouve que c'est des choses vraiment passionnantes. J'ai absolument oublié de parler du FluidSpace à Marseille [rires] ! Avec Chloé Desmoineaux, Bobby [Brim], Léo, Carine [de Tribidou et Radio Rageuses], pour moi, c'est des projets qui vont vers cette création d'infrastructures, de créer aussi des moments. Quelques fois c'est des lieux, quelques fois des espaces-temps… Je pense que, de la part de ces acteurices, le fait de rencontrer les personnes de un-à-un lors des événéments dont on a parlé : la convergence TransHackFéministe [à Calafoù, en 2022], /etc/ [eclectic tech carnival], c'est des endroits où on sent qu'il y a une espèce d'énergie ! Moi ça me donne chaque fois plein de trucs qui me rappellent qu'on n'est pas seule dans son coin, mais en utilisant certaines choses, en matérialisant ou en transmettant des ressources, on s'inscrit aussi dans des liens, dans l'espace et le temps, vachement forts ! Et ça donne envie aussi de continuer face à des violences en ligne, qu'elles soient capitalistes… et hors-ligne aussi ! Mais dans les espaces qui proposent des rencontres ou des infrastructures de longue-durée comme les serveurs féministes, moi ça me parle beaucoup ! Donc, moi je dirais plutôt : allez voir ces personnes, de Constant aussi, qui *hop !* essaiment de plein de manières, que ce soit à travers des collectifs, des actions… pour moi la Herstory est importante mais elle est portée aussi par d'autres choses. Par exemple, j'avais été assez “choquée” (c'est peut-être pas le terme) mais je veux pas du tout critiquer ce livre nécessairement mais il y a un livre qui est sorti il y a pas si longtemps : Féminisme et réseaux sociaux d'Elvire [Duvelle-Charles]…
`1:08:37` L'activisme féministe dans les réseaux sociaux, ça parle de ça, mais ça nomme pas du tout…
`1:08:39` Ça ne nomme pas du tout, et je pense pas que ce soit nécessairement “contre” les trucs plus anciens, c'est juste que la personne ne sait même pas que ça a déjà existé. Et les questions sont très intéressantes : comment les questions qu'elles ont pu avoir, elles et d'autres personnes, sur Instagram ou quoi… Y avait aucun lien avec d'autres endroits, comme si c'était en effet le seul endroit où c'était venu ! Et ça, je trouve ça triste. Après, mon propos c'est pas non plus cette personne et je veux vraiment pas la critiquer, chacun'e a sa propre histoire et son truc.
`1:09:27` Mais parce qu'il y a des couches qui sont pas documentées ! Et ça on en parlait aussi dans l'entretien avec Joëlle Palmieri : le fait que les Pénélopes sont tombées dans une espèce d'oubli, et ça a à voir avec une certaine période historique dans laquelle on faisait d'autres choses et on n'a pas documenté certaines choses, c'est pas arrivé ailleurs et y a aussi une coupure qui sont dans l'internet 1.0 et l'arrivée des plateformes, y a une grosse rupture aussi au niveau leg, filiation, documentation, mémoire… donc c'est bien parce qu'il commence à y avoir quelques livres qui émergent, qui documentent ça. Une amie [Marta Guerrero] vient d'écrire un livre en espagnol _Las redes son nuestras_, qui documente cette époque fin-90, début-2010… voilà, c'est un travail qu'il faut faire maintenant mais je suis pas étonnée de ça.
`1:10:18` Moi non plus mais c'est le truc où on se dit, et c'est pas du tout pour critiquer ces espaces, mais les généalogies plutôt du logiciel libre… comment dire… Ce terme de “réseaux sociaux”, c'est une telle arnaque !
`1:10:47` Oui c'est pour ça que le livre disait “les réseaux sont à nous”, “las redes son nuestras” [rires] !
`1:10:51` Oui, je pense c'est vraiment difficile d'avoir une perspective globale parce que toute une partie est tellement dans “tel logiciel que j'utilise”, “tel matériel que j'ai”, qui, en même temps, guide tellement les formes, que si on n'a pas expérimenté d'autres ou parlé avec des gens qui en ont expérimenté d'autres, on n'y pense même pas ! Parce que communiquer c'est… alors “envoyer un email”, “envoyer un DM”, enfin… y a multiples trucs, et comme c'est vraiment dans une espèce de quotidien qui bouge tout le temps mais dont on croit que ça bouge pas, c'est vraiment difficile d'attraper les moments où il y a les changements, si on regarde… bref.
`1:11:52` Il faut aussi qu'une certaine temporalité soit passée pour qu'on puisse les voir, ces changements aussi, ces mouvements, ces shifts.
`1:12:05` Mais tu vois, certains contextes ont voulu garder certains types de communication, ce qui a induit qui vient à certains endroits, là où d'autres en ont choisi d'autres. Et ce qui fait que les participant'e's sont pas les mêmes et la façon de faire est pas la même.
`1:12:25` Et la communication n'est pas la même, la documentation n'est pas la même ! Parce que les choses ont été documentées ou archivées de mille façon selon le canal de communication qui a été choisi et maintenu ou non, ceux qui ont une liste de courriel… 14 000 mails dans mon collectif, archivés par mois ; les gens qui se parlent dans un mur facebook où ça… part dans la rivière ! Tu vas pas le retrouver après ! C'est intéressant ça… Tu as autre chose à rajouter ?
`1:13:08` Nan, j'ai juste envie d'envoyer des cœurs à toutes les générations de cyber/techno/transhack-féministes… voilà : merci, gratitude et amour ! Voilà [rires].